Início do pagamento total da rede de carregamento

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FullElectric
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Re: Início do pagamento total da rede de carregamento

Mensagem por FullElectric » 05 jun 2020, 12:51

frankesousa Escreveu:
05 jun 2020, 10:29
Enquanto a TAR for este valor absurdo o Modelo OPC+CEME vai dar sempre um valor final por kWh muito elevado!

Eu que até era um "simpatizante" deste modelo por permitir o uso genérico de qualquer posto com um só cartão já cheguei à conclusão que afinal preferia ter 10 cartões e APPs (ou então um espectacular cartão visa contacless :lol: ) e ter apenas os OPC que compram ou produzem a energia que precisam.

Este modelo encrava tudo desde produção renovável no local até aos bons preços e vontade de investir!

Nada impedia que "a mobie" exista na mesma (assim mantemos o tacho :mrgreen: ) e os cartões sejam dela, seja ela a cobrar aos clientes e continuavas a ter um cartão a funcionar em todos os postos, que efectivamente é A ÚNICA vantagem do modelo português!

Depois escolhias tu, por preço, por potencia, por origem da enregia, por contrato ou seja lá mais o quê que os "OPC" inventavam para cativar clientes. (p.ex. electrões aditivados, produzidos do nuclear ou assim :lol: :lol: :lol: até brilhavam a sair da "mangueira")
Estás a colocar o dedo na ferida.
Isso era o modelo certo e que funcionaria 5 estrelas, mas, dessa forma havia uma grande empresa, que até já nem é portuguesa, que iria perder uma fatia de leão no negócio da ME.
Irias ter uma grande percentagem de energia que seria produzida localmente, a passar ao lado dessa empresa; Irias ter uma grande percentagem de energia que não necessitaria de redes de distribuição, a passar ao lado dessa empresa; etc.
Tudo o país e rede eléctrica ficariam a lucrar com produções e explorações locais de energia limpa a preços competitivos e com forte potencialidade de negócio para os OPC, mas os senhores da ERSE não deixam... isso iria prejudicar muitos interesses.

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Re: Início do pagamento total da rede de carregamento

Mensagem por frankesousa » 05 jun 2020, 13:23

BrunoAlves Escreveu:
05 jun 2020, 10:51
frankesousa Escreveu:
05 jun 2020, 10:29
Enquanto a TAR for este valor absurdo o Modelo OPC+CEME vai dar sempre um valor final por kWh muito elevado!
Isso é uma coisa que eu já disse várias vezes aqui e não só.
A TAR como a conhecemos de casa e dos pagamentos da ME só existe na baixa tensão. Se forem ver os tarifários da MT, não existe TAR neste modelo e os valores são MUITO mais baixos, quer para a energia quer para os outros componentes que compõem o preço (a TAR existe, mas é calculada de forma muito diferente). A única componente efectivamente cara é a energia reactiva que, em princípio, um posto de carregamento nem deve ter.

Surgiu agora um "mini-hub" da Power Dot em Gaia, são 2 PCR. Aqueles postos têm (ou deviam) ser alimentados em MT.
Se o OPC fosse o único interveniente naquela localização como devia ser, é certo que a energia não ia custar 18cts/kWh. Melhor para o operador, melhor para o utilizador.

Edit: se nesse hub ou nos estacionamentos à volta instalassem PCN, podiam esses ser alimentados do mesmo ramal em MT, logo com custos muito inferiores.
Num cenário em que isto aconteça no modelo actual, o custo da entrega da energia é inferior, mas estamos a pagar TAR e energia ao preço da BT. O operador tem os custos e o CEME tem os proveitos.
O regulamento da ME da ERSE previa diferenciação de TAR para postos ligados a BT ou MT, o que torna tudo ainda mais parvo e confuso já que hoje é o CEME que cobra a TAR.
Para aplicar esta diferenciação a TAR devia ser cobrada pelo OPC ou EGME e aí sim, sabias quanto o CEME te estava a cobrar pela electricidades.

Hoje em dia por exemplo o CEME cobra uns 9 cent./kWh e a electricidade no mercado iberico vende-se em media a 4 cent./kWh (variável fortemente ao longo do dia e do mês).
Leaf Acenta 30kWh de 2016
10/2018 - 47.500km (12 Barras-90,27% SOH) --- 05/2020 - 96.660km (11 Barras-81 % SOH)
05/2021 - 111.417km (10 Barras-78.2% SOH) --- 08/2023 - 137.300km (9 Barras-69.74% SOH)
11/2023 - 140.000km (9 Barras-67.86% SOH) --- 02/2024 - 144.757km (8 Barras-65.83% SOH)

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Re: Início do pagamento total da rede de carregamento

Mensagem por frankesousa » 05 jun 2020, 13:29

BrunoAlves Escreveu:
04 jun 2020, 22:52
BrunoFonseca Escreveu:
04 jun 2020, 19:09
Tarifas de Cheio e Vazio para os OPC.
Epa não, por favor não...
Se eu viajar tiver um Zoe que usa 22kW e viajar à quinta perto do almoço porque sim, porque é o que quero fazer. Saio de casa e paro 2h para uma refeição bem refastelada, bebo 3 garrafas de tinto e a mulher é que vai conduzir a seguir enquanto eu durmo, ressono e me babo no banco do pendura.
Se fizer o mesmo circuito ao domingo, então já é mais barato porque há bi-horario o dia inteiro. Ou então se calhar não porque escolhi o semanal e não o diário? Então só devo viajar a certas horas porque sim? Já chega a disfunção dos próprios carros e carregadores.

Ou ao contrário, se tiver um Leaf que carrega mais devagar e decidir fazer um road trip durante a semana, tenho de pagar mais do que se o fizesse ao sábado ou domingo. Epa menos...

Já a diferenciação do consumo bi-horario é ridículo, como se fosse a mesma coisa carregar um carro como escolher a hora a que se lava a roupa. Então num PCR é de bradar.

Acho bem que se criem tarifários diferenciados para zonas habitacionais nos respectivos postos da zona. Mas isso são descontos específicos. Agora transpor isso para toda a gente? Por favor menos...
Empresas, malta que é obrigada a circular durante o dia útil, esses pagam mais?

Que tal mudar a estupidez que é o bi-horario para a ME, mudar a TAR para a ME e dizer que a Distribuição recebe apenas 2cts/kWh na ME? Em vez de cobrar ao utilizador, ao OPC (a sério que estão a propor 0,005€ para o OPC?), mantendo intocável o CEME e a Distribuição (não 5wiase poético isto) dizer que uma perspectiva de interesse maior tem de ser suportado pela Distribuição.
Estamos a usar o mesmo recurso na ME que em casa (redes de transporte e distribuição) por isso é normal que se pague esse uso, e é igualmente normal que se pague mais nas horas de mais carga e menos nas horas de menos carga. é isso mesmo que a TAR bi-horária tenta fazer.


O assusto aqui não é TAR nem horários mais baratos. É sim as varias empresas a "mamar" na pequena teta da ME!

Nos UVE devia ver apenas um preço final fechado, com vários horários se fosse caso disso. Não para penalizar quem usa nas horas "cheias" mas antes para beneficiar quem usa nas horas de vazio, porque se "a electricidade" (entre aspas porque inclui a TAR) é mais barata no vazio é normal que o utilizador pague menos.

Vá, não tenho mais ideias que não seja acabar com o CEME e ficar apenas os OPC a cobrar directamente e a comprar os electrões onde quiserem!
(O EGME também podia ir, mas pronto, isso vai ser quase impossivel!)
Leaf Acenta 30kWh de 2016
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05/2021 - 111.417km (10 Barras-78.2% SOH) --- 08/2023 - 137.300km (9 Barras-69.74% SOH)
11/2023 - 140.000km (9 Barras-67.86% SOH) --- 02/2024 - 144.757km (8 Barras-65.83% SOH)

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Re: Início do pagamento total da rede de carregamento

Mensagem por mjr » 05 jun 2020, 18:59

Vamos lá ver, o facto de haver duas entidades a "mamar", parafraseando alguns comentários, não significa por si só que o preço final seja maior. 20% de 1€ é igual a 20% de 0,5€ + 20% de 0,5€. É que as estruturas de custos das entidades são completamente diferentes, não é uma a lucrar em cima da outra.

Ninguém faz a revenda do que o outro produz introduzindo a sua margem. As margens são colocadas sobre dois serviços distintos: energia e disponibilização do equipamento / local de estacionamento. Espero que isto seja claro para todos pois senão vamos estar sempre nesta conversa.

Sobre a TAR de MT ser (muito) menor que TAR de BT: Isto é óbvio, o maior custo está na rede de BT, onde há avarias frequentes, novas instalações, upgrades a PTs, manutenções de PTs, etc. Tudo normal a meu ver.

Sobre a TAR ser diferenciada por MT e BT para a ME e cobrada pelo CEME: É a maior aberração deste sistema, como já o disse muitas vezes e foi alvo de forte reparo da UVE na ERSE. Curiosamente nenhum OPC achou isso relevante nas consultas que a UVE fez...

Atenção que eu acho que a TAR deve ser diferenciada, mas tem de haver uma compensação ao OPC por isso, pois é um custo dele fazer a ligação em MT. O mais simples seria o OPC cobrar a diferença entre a TAR de MT e BT ao CEME junto com a fatura dos consumos. O CEME cobraria sempre a TAR de BT ao UVE e o OPC ficaria livre de decidir se colocaria uma tarifa OPC mais baixa ou não, ficando mais competitivo por ter uma ligação em MT.
Nissan Leaf 40 Tekna preto, entregue em 30 de maio de 2018. 51400km em 2024-02-15
Nissan LEAF mk1 Preto, entregue em 7 de julho de 2011. 180000 km em 2023-12-22.
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Re: Início do pagamento total da rede de carregamento

Mensagem por BrunoAlves » 05 jun 2020, 19:51

Bons pontos, mjr ;)
mjr Escreveu:
05 jun 2020, 18:59
o facto de haver duas entidades a "mamar", parafraseando alguns comentários,
Atenção que eu sou muito crítico deste modelo, acho-o uma ideia tida com a parte de fora do cérebro, feito exclusivamente para se adaptar à legislação existente que é má. Mas não entro nessas teorias da conspiração. Bem vistas as coisas os maiores players até têm concorrência mais fácil do que num modelo mais centralizado, por isso esse argumento para mim não faz sentido. Discordo muito que exista um CEME que tenha lucro garantido com zero risco e investimento.
A única entidade que está sempre envolvida é a distribuição e essa não tem concorrência, seja com CEME e MobiE ou sem. E claro os comercializadores "normais" de electricidade também estariam sempre no negócio, numa perspectiva de mercado em relação aos OPC: alguém tem de fornecer a electricidade!
E claro o meu ódio de estimação à MobiE, peso morto maior deste modelo, isso não escondo.
mjr Escreveu:
05 jun 2020, 18:59
Ninguém faz a revenda do que o outro produz introduzindo a sua margem. As margens são colocadas sobre dois serviços distintos: energia e disponibilização do equipamento / local de estacionamento
Perfeitamente de acordo e nunca pensei o contrário. O que discuto é que nos locais em que fosse possível o OPC poderia obter a electricidade de onde quer que fosse, ao preço melhor que conseguisse do mercado, e colocar margem sobre isso. Em vez de o UVE estar sempre a pagar o preço doméstico, quando em muitos muitos locais esse NÃO É o custo proporcional ao fornecimento. Margem oferecida ao CEME e à distribuição.
Se isso seria possível em todo o lado? Pois com certeza que não, e nesses locais teriam de se definir estratégias adequadas. Mas há muitos sítios onde certamente que é. E mais, seria até benéfico (acho eu) incentivar a que não se sobrecarreguem mais os PT de rua, alguns já à rasquinha.
mjr Escreveu:
05 jun 2020, 18:59
Sobre a TAR de MT ser (muito) menor que TAR de BT: Isto é óbvio, o maior custo está na rede de BT, onde há avarias frequentes, novas instalações, upgrades a PTs, manutenções de PTs, etc. Tudo normal a meu ver.
Claro que sim. Então porque é que pagamos a TAR ao preço da BT, independentemente do tipo de fornecimento do posto? Mais uma vez, porque não ser o OPC a conseguir o melhor custo para a electricidade que vai fornecer e procurar as melhores condições para si e para o UVE?
mjr Escreveu:
05 jun 2020, 18:59
Curiosamente nenhum OPC achou isso relevante nas consultas que a UVE fez...
Honestamente? Imagino que não façam grande ideia do que estão ou estavam a fazer. Os PCR que apareceram entretanto fora da rede pública (os hubs power dot para TVDE, aqueles PCR que apareceram em Lisboa em cima de uma palete há alguns meses), postos com controlo total do custo do carregamento, algum tem abastecimento em BTE?

O meu ponto é só este: com o modelo actual o custo nos PCN e sobretudo para potências baixas e ainda mais monofásico vai ser elevado. E sê-lo-á porque não há forma de a componente de energia ser barata (quando tem formas de o ser, potencialmente) e porque toda a gente tem a sua cobrança garantida, menos o OPC. E sugerir que é o OPC que tem de investir com retorno a 2-3 anos (se não aparecer uma avaria, senão passa a 4-5 anos num instante) é muito errado na minha opinião.
Se forem conduzir, não bebam. Se forem beber, chamem-me!!! :D

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Re: Início do pagamento total da rede de carregamento

Mensagem por BrunoFonseca » 05 jun 2020, 22:36

Não esquecer outros custos do OPC:
Garantias bancarias por posto (inicialmente era 1000 mas julgo que reviram para baixo)
Inspecção aos postos que pode (deve) ser efectuada 1x de 4 em 4 anos, de forma aleatória (julgo que são 200€ por posto)
Licenças do espaço publico que ocupam (quando aplicavel)
Obra+policiamento+edp distribuição

Fica carote.

Hoje estive a ver uns videos do Bjorn (1000 km teste do Peugeot) e lá os PCR de 50 e 150 kW são aos magotes
PCN, nem vê-los...

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Re: Início do pagamento total da rede de carregamento

Mensagem por mjr » 06 jun 2020, 00:09

BrunoAlves Escreveu:
05 jun 2020, 19:51
mjr Escreveu:
05 jun 2020, 18:59
Sobre a TAR de MT ser (muito) menor que TAR de BT: Isto é óbvio, o maior custo está na rede de BT, onde há avarias frequentes, novas instalações, upgrades a PTs, manutenções de PTs, etc. Tudo normal a meu ver.
Claro que sim. Então porque é que pagamos a TAR ao preço da BT, independentemente do tipo de fornecimento do posto? Mais uma vez, porque não ser o OPC a conseguir o melhor custo para a electricidade que vai fornecer e procurar as melhores condições para si e para o UVE?
Segundo o RME pagamos a TAR de MT nas instalações onde o PT não é do ORD. Como a tarifa do CEME indica o preço final, toda a vantagem vai para o CEME, que cobra o mesmo valor por kW.h mas paga uma TAR menor ao sistema elétrico. Uma aberração.
BrunoAlves Escreveu:
05 jun 2020, 19:51
mjr Escreveu:
05 jun 2020, 18:59
Curiosamente nenhum OPC achou isso relevante nas consultas que a UVE fez...
Honestamente? Imagino que não façam grande ideia do que estão ou estavam a fazer. Os PCR que apareceram entretanto fora da rede pública (os hubs power dot para TVDE, aqueles PCR que apareceram em Lisboa em cima de uma palete há alguns meses), postos com controlo total do custo do carregamento, algum tem abastecimento em BTE?
Misteriosamente diria eu. Acho que alguns nem perceberam bem a questão quando tentei explicar. Não é a UVE que tem de defender os OPC perante a ERSE (!), por isso obviamente que não podemos insistir nisto.
BrunoAlves Escreveu:
05 jun 2020, 19:51
O meu ponto é só este: com o modelo actual o custo nos PCN e sobretudo para potências baixas e ainda mais monofásico vai ser elevado. E sê-lo-á porque não há forma de a componente de energia ser barata (quando tem formas de o ser, potencialmente) e porque toda a gente tem a sua cobrança garantida, menos o OPC. E sugerir que é o OPC que tem de investir com retorno a 2-3 anos (se não aparecer uma avaria, senão passa a 4-5 anos num instante) é muito errado na minha opinião.
O que eu acho é que comprando em BT, essa vantagem de comprar a energia e depois vender o serviço completo é mais uma miragem que outra coisa. Atualmente o melhor preço em tarifa simples anda por volta dos 0,15€+IVA, a que o OPC tem de diluir a tarifa de potência (no caso atual não é assim, a potência é apenas a quiescente do posto). Mesmo assumindo que a potência fica muito diluída e se torna irrelevante, a vantagem potencial é de 2-3 cêntimos face ao custo dos CEME atuais. E isto sem colocar qualquer margem na eletricidade vendida! O que não faz sentido, claro. Ou seja, caso o OPC colocasse uma margem na energia aí sim teríamos duas entidades a ter margem sobre a energia.

Em MT é que a coisa poderia ser diferente, fruto da TAR ser menor. Mas esta questão poderia ser acautelada no modelo atual se fizessem o que a UVE sugeriu do OPC cobrar ao CEME a diferença entre as TAR quando tem ligação em MT.

Sem dúvida, a Mobi.e tem estado muito aquém do que seria desejável (para ser (muito) simpático), mas não devemos confundir o modelo com a Mobi.e, apesar de ter sido o modelo que a pariu.
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Re: Início do pagamento total da rede de carregamento

Mensagem por LFN » 08 jun 2020, 01:14

Eu não tenho expetativa de que fique mais barato. Gostava era de poder chegar a ver os preços, sabendo de imediato e com total transparência o custo total do serviço, sem ter de andar a somar parcelas.

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Re: Início do pagamento total da rede de carregamento

Mensagem por frankesousa » 08 jun 2020, 09:51

LFN Escreveu:
08 jun 2020, 01:14
Eu não tenho expetativa de que fique mais barato. Gostava era de poder chegar a ver os preços, sabendo de imediato e com total transparência o custo total do serviço, sem ter de andar a somar parcelas.
Essa "transparência" tem um custo, que é o UVE a pagar, ou seja:

Se um CEME agregasse todos esses custos (tipo transformar bi-horario em simples, ou cobrar sempre ao kWh em vez de tempo) ia obrigar o mesmo a aumentar o preço até ao pior caso (entenda-se mais caro) e depois se usares um carregador "barato" em vazio ias estar a dar €€ ao CEME!

Portanto eu prefiro saber todas as parcelas e poder ser eu a controlar ou escolher a melhor/ mais barata. Sei que vai haver alturas em que vou ter de pagar mais caro, mas há outras em que vai sair bem barato.

Para sermos correctos, hoje é que temos a maior transparência possível, muito melhor que em casa no qual nem sabes bem o custo das parcelas.
Leaf Acenta 30kWh de 2016
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05/2021 - 111.417km (10 Barras-78.2% SOH) --- 08/2023 - 137.300km (9 Barras-69.74% SOH)
11/2023 - 140.000km (9 Barras-67.86% SOH) --- 02/2024 - 144.757km (8 Barras-65.83% SOH)

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Re: Início do pagamento total da rede de carregamento

Mensagem por rimsilva » 08 jun 2020, 10:25

frankesousa Escreveu:
05 jun 2020, 10:29
Enquanto a TAR for este valor absurdo o Modelo OPC+CEME vai dar sempre um valor final por kWh muito elevado!

Eu que até era um "simpatizante" deste modelo por permitir o uso genérico de qualquer posto com um só cartão já cheguei à conclusão que afinal preferia ter 10 cartões e APPs (ou então um espectacular cartão visa contacless :lol: ) e ter apenas os OPC que compram ou produzem a energia que precisam.
Há no entanto um pormenor muito importante, este "modelo" foi desvirtuado, ou seja, o que o distinguia (e dava a meu ver grande vantagem) em relação ao panorama estrangeiro era a sua simplicidade de teres um acesso tipo via verde (com ou sem aplicação, com ou sem cartão, pagamentos ad-hoc, etc...) em que poderiamos usar qualquer postos de carregamento (OPC) que iriamos fazer um pagamento mensal.

O modelo "OPC+CEME+TAR" foi uma invenção que só veio desvirtuar o "Modelo" incial, que seria um passo à frente do resto da Europa e mundo, como é reconhecidamente o modelo da via verde, mas em vez disso devem ter prevalecido os lobbies da energia.

Com o "modelo via verde" deveriamos ter apenas os OPC a comprar/produzir energia, a estabelecerem tarifas plenas por posto (por tempo ou kWh) e nada mais.
Mesmo que quisesem andar entretidos com taxas e taxinhas fariam isso fora do esquema com os utilizadores de VEs, como acontece em certos setores de actividade.
Evitariamos logo à partida andar com estas brincadeiras de OPC tornarem-se CEMEs ou vice versa e de ouvirmos utilizadores de VEs dzerem que a ME é uma fraude, que o preço que pagam não é o que está afixado no postos etc... Por muito que se diga a essas pessoas que deveriam estar melhor informadas, não deixa de ser um sinal de que algo está mal.

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