Modelo da Mobilidade Elétrica em Portugal

Toda a discussão relativa a Pontos de Carregamento também conhecidos por EVSE (Electric Vehicle Supply Equipment) vem para aqui.
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Nonnus
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Re: Continente Plug&Charge

Mensagem por Nonnus » 06 jan 2021, 17:36

Gameiro101 Escreveu: Não percebo muito de leis, mas será que era necessário criar a entidade OPC e CEME, não seria mais facil criar apenas uma entidade? que vendia a electricidade nos seus próprios postos?

Ou o problema é que seria um modelo que não necessitava da Mobi-e e respectivos taxos?

Depois poderiam obrigar ao roaming para não ser necessário ter cartão de cada operador, ou em ultima instancia obrigar a colocação de terminal de pagamento, em relação aos custos das comissões de utilização do multibanco era simples, cobravam os x% de taxas junto ao preço de kwh.
A simplicidade criada foi ao contrário.

Já havia os CEME´s na venda de energia para a casa/industria, para não mexerem no que já estava criado, o que fizeram foi criar os OPC que são os operadores onde "qualquer" um pode ser.

Tu queres entrar no negocio da ME crias uma empresa como OPC montas os teus postos e pronto. Depois voltamos ao mesmo...

Edit:

O corte feito pelo mjr tinha ficado um bocado estranho porque eu estava a responder ao Gameiro101
Última edição por Nonnus em 08 jan 2021, 11:08, editado 1 vez no total.
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rimsilva
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Re: Modelo da Mobilidade Elétrica em Portugal

Mensagem por rimsilva » 07 jan 2021, 17:24

zeuz Escreveu:
04 jan 2021, 20:26
rimsilva Escreveu:
04 jan 2021, 19:21

Muito mal também esteve o concessionário que deveria ter a obrigação de fornecer um cartão ou, no minimo, informar o condutor para os requisitos nos carregamentos... Pelo menos não fazia a pessoa em questão andar a perder tempo.
Bem visto!
Estou a pensar ir fazer um test-drive a um BMW M2 CS, por isso vou pedir o cartão frota para poder abastecer e experimentar o carro à vontade... 8-)
E a ver se não me esqueço de perguntar de que lado fica o bocal de enchimento... :)
Mesmo sabendo-se que não são situações comparáveis, não vejo qualquer problema em levar o cartão frota, desde que o valor de respectivo abastecimento fosse pago.
rimsilva Escreveu:
04 jan 2021, 19:21
Muitas vezes os impedimentos estão mais na vontade de fazer alguma coisa do que noutro aspecto qualquer.
zeuz Escreveu:
04 jan 2021, 20:26
Errr... então todas as discussões tidas aqui no fórum à volta deste tema não são demonstre de vontade de fazer algo para mudar ?
Não sei quem é que estava a falar nas discussões no forum, porque eu estava a responder ao Bruno em relação às soluções dos OPC/CEMEs para facilitar a compreensão do pagamento/carregamento.
rimsilva Escreveu:
04 jan 2021, 19:21
Fica apenas a faltar a activação do carregamento através da aplicação (que pelo que me tenho apercebido estará em desenvolvimento da miio), algo que já foi possivel em alguns postos no passado.
zeuz Escreveu:
04 jan 2021, 20:26
Já escrevi algures aqui... se não fosse a Miio estavamos na m*rda!
Antes da miio já existia a mobichecker e apesar de reconhecer que a miio é uma grande ajuda, lá fora não há miio e não é por isso que não há mobilidade eléctrica.

A miio também beneficia daquilo que diferencia Portugal dos restantes paises - a rede única - infelizmente muito "assassinada" pela burocracia de legislação e incompetência desta mobi.e.
rimsilva Escreveu:
04 jan 2021, 19:21
Claro que aqui temos, mais uma vez o dedo da incompetência da mobi.e, que andou a despedicar dinheiro e tempo com o desenvolvimento da sua aplicação, quando nunca o deveria ter feito.
zeuz Escreveu:
04 jan 2021, 20:26
Porque não ? Que desperdiçaram dinheiro é óbvio, mas porque não podiam ser eles a disponibilizar aquilo que a Miio nos disponibiliza ?

Podiam disponibilizar uma App para controlo dos carregamentos, que depois seria personalizada (branding) por cada CEME.
A Mobi.e teria uma fonte de rendimento vinda do suporte/desenvolvimento da App.
Os CEME teriam uma App para oferecer aos seus clientes sem gastar dinheiro a fazerem a sua App.
Os CEME que não quisessem a App da Mobi.e podiam optar por desenvolver a sua App ou fazerem como estão a fazer agora.
( estás a tirar notas, @rafaelferreirapt ? :mrgreen: )
Simples, porque não são essas as suas funções (core) que estão expressas na lei.
Em vez de andar a pensar em aplicações, para depois as descontinuar (e como os recursos não são infinitos), dever-se-ía ter concentrado no cumprimento da lei, o que seria uma grande ajuda, nesta fase de arranque da ME.

Se há no mercado empresas com anos de experiência em aplicação de ME, como a Electromaps (na altura a miio não existia) com interesse em integrarar a rede publica na sua aplicação, porquê inventar a roda? Está aí o resultado.
Hoje, já é possivel ter acesso a dados da rede em varias Aplicações/plataformas e seguramente que no futuro ainda mais, caberá a utilizador usar a que mais lhe convém.
Última edição por rimsilva em 08 jan 2021, 10:35, editado 1 vez no total.

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Re: Continente Plug&Charge

Mensagem por BrunoAlves » 07 jan 2021, 17:56

Finalmente voltei ao escritório e pedi, como disse atrás que faria, facturas de electricidade da empresa à contabilidade.

Estamos a falar de uma PME com ~~50 colaboradores e um pequeno PT (julgo que 200kVA mas não tenho a certeza). Se quiserem que eu acredite que uma Sonae não tem melhores preços que isto? Não acredito. São 20.308kWh que custaram COM IVA 2.540,95€. Já dizia o grande Guterres é só fazer as contas: 0,125€/kWh preço médio (sendo que 74% do consumo são pontas e cheias). Portanto agora estou perfeitamente convicto do que disse antes: a energia custa ao Continente/grupo Sonae menos de 10cts/kWh.

Parece-me cada vez mais claro aquilo que venho a defender desde que me lembro: o único caminho para ter bons preços é aproveitar instalações em MT e acabar com este modelo ridículo. E também me parece óbvio que se confirma que os CEME é que "engordam" no modelo.
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Re: Continente Plug&Charge

Mensagem por rimsilva » 07 jan 2021, 18:04

Nonnus Escreveu:
06 jan 2021, 17:36
A simplicidade criada foi ao contrário.

Já havia os CEME´s na venda de energia para a casa/industria, para não mexerem no que já estava criado, o que fizeram foi criar os OPC que são os operadores onde "qualquer" um pode ser.

Tu queres entrar no negocio da ME crias uma empresa como OPC montas os teus postos e pronto. Depois voltamos ao mesmo...
Exacto, havia "CEME" na venda de energia para casa, mas além disso, como existia o lobbie do "petroleo negro" e uma vez que o combustivel iria ser substituido pela energia, a decisão foi "obvia" montar um "esquema" para controlar o "petroleo verde".

Tudo o resto serão diferentes prestectivas para se exlicar a necessidade de se ter chegado a esta legislação em Portugal.

No resto da Europa ainda existem carros a combustão a circular e a abastecer e casas a serem fornecidas com electricidade e não é por isso que quem tenha um VE seja obrigado a celebrar um contrato com um fornecedor de energia.

A meu ver são estas as principais razões que afastam a Tesla, do Continente e outros da rede publica (nacional).
Se existessem leis mais simples/flexiveis, todos (com maior ou menor unanimidade) fariam parte da rede nacional.

A existência de uma rede unica e de uma entidade a supervisionar a actividade dos OPC (numa fase de arranque da ME), são vantagens para os utilizadores em comparação com o que existe no resto da Europa.

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Re: Continente Plug&Charge

Mensagem por rimsilva » 07 jan 2021, 18:51

BrunoAlves Escreveu:
07 jan 2021, 17:56
Finalmente voltei ao escritório e pedi, como disse atrás que faria, facturas de electricidade da empresa à contabilidade.

Estamos a falar de uma PME com ~~50 colaboradores e um pequeno PT (julgo que 200kVA mas não tenho a certeza). Se quiserem que eu acredite que uma Sonae não tem melhores preços que isto? Não acredito. São 20.308kWh que custaram COM IVA 2.540,95€. Já dizia o grande Guterres é só fazer as contas: 0,125€/kWh preço médio (sendo que 74% do consumo são pontas e cheias). Portanto agora estou perfeitamente convicto do que disse antes: a energia custa ao Continente/grupo Sonae menos de 10cts/kWh.

Parece-me cada vez mais claro aquilo que venho a defender desde que me lembro: o único caminho para ter bons preços é aproveitar instalações em MT e acabar com este modelo ridículo. E também me parece óbvio que se confirma que os CEME é que "engordam" no modelo.

factura.png
Também já tinha dito isso há alguns meses (julho 2020) quando se estava a discutir a possibildade de um OPC poder negociar o preço da energia e dessa forma alargar a margem dos seus lucros, em vez de ser o CEME a ficar com esses lucros.
As tarifas da energia são exorbitantes, ponto. Nós até podemos pagar 0,2€/kWh em casa em hórario de ponta, mas aqui estamos a falar de empresas em que o seu negócio depende da energia, não e o Zé ou o Manel...

Se virem o que custa a uma empresa industrial, com potências contratadas para servir PCRs (neste caso nem seria necessário tanto), percebe-se que o custo/kWh que os CEME cobram tem uma margem bem confortável, margem esta que deveria ser do OPC, como é em todo o lado onde existe ME, mesmo em Portugal!

Para mim este é que o principal motivo que torna desinteressante um PCN para um operador de um postos. os outros também têm influência, mas com mais receita, certamente que os OPC estariam dispostos a suportar maiores despesas de instalação.
Os valores por kWh com IVA eram nessa ordem de valores também,mas julgo que as potências contratadas eram ainda superiores (até porque a fatura em valor, era na ordem de 10x mais em relação a essa cópia).

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Re: Modelo da Mobilidade Elétrica em Portugal

Mensagem por mjr » 07 jan 2021, 19:05

Movi estas últimas mensagens para um tópico mais adequado pois estávamos a poluir o tópico do Continente com questões que nada têm a ver com a rede de carregamento deles.
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Re: Modelo da Mobilidade Elétrica em Portugal

Mensagem por mjr » 07 jan 2021, 19:17

Tendo em conta que o Continente vende a 0,192€/kW.h de energia no carro (o consumo da instalação será uns 5-10% superior) , com IVA, comparando com os 0,125€/kW.h dessa fatura dá uma diferença entre os dois de 0,067€/kW.h. Mesmo assumindo que não colocam qualquer margem na venda de eletricidade, o que do ponto de vista comercial não faz sentido, o valor indicado é bastante inferior ao que cobram os OPCs pelo uso dos seus postos. Pronto mete lá mais 0,025€/kW.h de na margem assumindo que o Continente compra muitíssimo melhor a eletricidade (como a TAR e potência tem um custo fixo, descer 0,025€ por kW.h vai todo direitinho para a parte da energia, ou seja é um desconto gigante na energia), continua a ser bem abaixo do que cobram os OPCs.

Gostava assim que me explicasses como é que se pode considerar que é o CEME que "engorda" o preço.
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Re: Modelo da Mobilidade Elétrica em Portugal

Mensagem por BrunoAlves » 07 jan 2021, 20:43

mjr Escreveu:
07 jan 2021, 19:17
Gostava assim que me explicasses como é que se pode considerar que é o CEME que "engorda" o preço.
Eu acho verdadeiramente simples...
(eu não disse que o CEME engorda o preço, o CEME como já se disse várias vezes "engorda" no sentido que tem retorno percentualmente significativo com "zero" investimento). O que engorda o preço é complicar o que é simples - aka o modelo da rede pública. Há umas semanas até já tinha feito contas que alimentar 3 tomadas de 7kW a partir de uma "baixada" residencial de 20,7kVA e pagando tudo ao preço de casa, ficava só ao preço da componente CEME na rede pública!

O Continente compra energia a 10cts/kWh (preço médio final com IVA) e vende a 20cts/kWh (preço final com IVA). Não tem de pagar a mais ninguém, tem uma margem de 10cts/kWh (com IVA também). Feito. Da sua margem paga impostos sobre o lucro e amortiza o custo da instalação.
Vale a pena ressalvar que aqui estão os custos todos, potência, potência de ponta, etc, que o modelo não contempla, mas que o Continente tem de pagar
Para postos mais caros (ex: PCR), vende a energia a 30cts/kWh, o preço para o utilizador não é nada, nada mau (ex: Easycharger) e o operador tem margem (com IVA) de 20cts/kWh.

Olhando para a factura da "minha" empresa, 1000€ é energia, 1500€ é taxas (até isto tem uma certa piada - mas já não tem nada a ver com a ME). Por isso, fazendo uma extrapolação tosca, podemos dizer que o custo da energia será 40% dos 12,5cts/kWh --> 5cts/kWh.

Assumindo que o CEME compra a energia ao preço da "minha" empresa, vende-ma a 9,65€/kWh (pelo menos é o que parece da factura da Miio) IVA excluído --> margem de ~~100%, com zero investimento. Aqui está o "engorda".

Para o utilizador, vem + TAR (mais alta que a da minha empresa!) + IVA, o que coloca em termos médios (vazio/fora de vazio) o valor do kWh em ~~0,19€/kWh (IVA incluído). Já está ao preço do Continente e ainda não se pagou nada ao dono do posto.
Para fazer contas ao dono do posto é preciso supor um cenário, vamos imaginar 22kW com 0,2cts/min (barato para 22kW) durante 1h, dá 1,2€ + IVA em que se carregaram 22kWh: 5,45cts/kWh (+IVA) para o dono do posto. O CEME nas contas acima teria tido 1,023€ de margem (85% do valor do OPC).

Ou seja, se ambos os postos fossem alimentados da "minha" empresa (valores com IVA):
- modelo da rede pública: (0,19€/kWh + 0,067€/kWh) * 22kWh = 5,65€ (0,257€/kWh), com 1,5€ para o dono do posto.
- "modelo" do continente: 0,2€/kWh * 22kWh = 4,4€, margem da minha empresa: 0,075*22 = 1,65€. Se fizesse o mesmo preço da rede publica (5,65€) a margem da minha empresa era 2,9€ ((0,257-0,125) * 22).
Alimentados exactamente da mesma instalação, o mesmo equipamento se quisermos, tudo igual. O utilizador paga mais 28% e o dono do posto recebe uma fracção do que podia receber (a menos que tenha postos mais caros na rede pública e aí o utilizador é ainda mais penalizado).

Obviamente que estou a fazer contas ao kWh para o "modelo do continente" e isso não é totalmente verdade (em termos médios é o que dá o preço deles - ou até bem menos para quem pode brincar com as potências de carregamento - em PCN) e a fazer uma série de assumpções e extrapolações que podem não ser totalmente assim. Mas o raciocínio é este.
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Re: Modelo da Mobilidade Elétrica em Portugal

Mensagem por mjr » 07 jan 2021, 21:28

Tens toda a razão quando dizes que a margem dos CEME é anormalmente elevada quando comparada até com o mercado doméstico, ainda hoje vi o novo precária da EDP residencial para 2021 e sem qualquer desconto é bem abaixo do que cobram os CEME pela energia (só energia, sem TAR).

Mas... mesmo assim é (bem) menos de metade do que cobra o OPC pelo uso dos postos:

- OPCs num PCR cobram aproximadamente 0,12€/kW.h.
- Margem líquida sobre a eletricidade dos CEME é de aproximadamente 0,045€/kW.h.

Ora 0,12/0,045€/kW.h = 2,66 vezes.

Quando tento otimizar os custos num produto composto por várias partes a atenção recai primeiro na parte maior, pois é onde posso obter mais retorno rapidamente. Aqui onde há mais margem para progredir é nós OPCs. Há depois alguns valores que espero que num mercado maduro sejam muito otimizados, tanto ao nível dos CEMEs como ao nível da TAR, que considero ser exageradamente elevada, especialmente em MT, mesmo com o apoio do fundo da inovação.
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Re: Modelo da Mobilidade Elétrica em Portugal

Mensagem por BrunoAlves » 07 jan 2021, 22:16

mjr Escreveu:
07 jan 2021, 21:28
Ora 0,12/0,045€/kW.h = 2,66 vezes.
Certo, mas isso é completamente irrelevante na minha opinião.

O CEME ganha 2,66x menos e investe ZERO para o PCR lá estar.
Se o OPC ganha 12cts/kWh no modelo, e se o preço médio para o utilizador andar nos 35cts/kWh, podia ganhar 23cts/kWh se estivesse pendurado no PT da minha empresa.

Daqui a uns tempos vamos pagar à MobiE também e opa tornar o carregamento mais caro. Depois vamos pedir a quem para baixar o preço? Ao OPC.

A questão que o Rafael levantou atrás sobre os OPC não serem "software houses" é completamente irrelevante na minha opinião. A app do Continente não funciona nada mal, melhor que qualquer CEME à excepção da Miio (a Miio está num nível completamente diferente, mas ainda que se confunda, a Miio não é a rede pública - e arriscava a dizer (especulando) que será um pequeno "insecto" ao lado de EDP e Galp por causa dos clientes residenciais).
mjr Escreveu:
07 jan 2021, 21:28
Quando tento otimizar os custos num produto composto por várias partes a atenção recai primeiro na parte maior, pois é onde posso obter mais retorno rapidamente. Aqui onde há mais margem para progredir é nós OPCs.
Discordo totalmente. Só há várias partes por causa do modelo. A única parte que importa é o OPC, tudo o resto é dispensável, como o continente, a Tesla e basicamente todo o mundo mostram. Estamos a falar de um negócio de pouco volume por unidade, mas com investimentos avultados.
No modelo tens várias partes onde ninguém investe um cêntimo e a tua "optimização" recai sobe a única parte que realmente investe.

Se uma rede tipo continente, mas sem a vertente de promoção comercial que eles têm, existisse em Portugal e cobrasse 50cts/kWh com total controlo dos custos de energia, aí sim teríamos todos de reclamar com os donos dos postos. No nosso modelo acho isso muito má onda.
Última edição por BrunoAlves em 08 jan 2021, 10:47, editado 2 vezes no total.
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