Modelo da Mobilidade Elétrica em Portugal

Toda a discussão relativa a Pontos de Carregamento também conhecidos por EVSE (Electric Vehicle Supply Equipment) vem para aqui.
pbaptista
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Re: Modelo da Mobilidade Elétrica em Portugal

Mensagem por pbaptista » 19 jun 2021, 10:56

Nonnus Escreveu:
19 jun 2021, 05:54
Dito assim parece um exagero. 80% versus 14%. Estás a falar de percentagens. Aumentaste 80% de quanto? 80% de 10 não é a mesma coisa de 50. E o mesmo se aplica aos 14%. 14% de aumento no consumo de energia de um país não é nada de escandaloso e era preciso todos os ICEs desaparecerem.

Por exemplo no meu caso quando o meu carro fazia 200km por dia o aumento foi cerca de 40%.
Em 2019 e 2020, o meu consumo médio mensal foi de 320kWh.
Nos 4 meses que tenho o carro gastei em média cerca de 250kWh/mês só em carregamentos.
Volkswagen ID.3 Tour (77kWh), entregue em 12 de Fevereiro de 2021.

mafgod
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Re: Modelo da Mobilidade Elétrica em Portugal

Mensagem por mafgod » 19 jun 2021, 11:08

pbaptista Escreveu:
19 jun 2021, 10:56
Nonnus Escreveu:
19 jun 2021, 05:54
Dito assim parece um exagero. 80% versus 14%. Estás a falar de percentagens. Aumentaste 80% de quanto? 80% de 10 não é a mesma coisa de 50. E o mesmo se aplica aos 14%. 14% de aumento no consumo de energia de um país não é nada de escandaloso e era preciso todos os ICEs desaparecerem.

Por exemplo no meu caso quando o meu carro fazia 200km por dia o aumento foi cerca de 40%.
Em 2019 e 2020, o meu consumo médio mensal foi de 320kWh.
Nos 4 meses que tenho o carro gastei em média cerca de 250kWh/mês só em carregamentos.
250kWh a mais, é cerca de 8kWh a mais por dia... Talvez o equivalente a ter ligado por umas 3 a 4h o piso radiante hidráulico, ou o ac em aquecimento ou uns radiadores a óleo...

Não soframos por antecipação.
As soluções vão aparecendo á medida das necessidades.
Infelizmente, ainda vamos levar com os carros de combustão por muitos anos, basta ver quando as marcas pensam acabar com eles e depois mete mais uns 15 a 20 anos encima.

Sobre nem todos poderem carregar em casa, é um fato.
Podem sempre trocar de casa :)

Sei quem tenha optado por apartamentos sem garagem e até sem elevador, só para poupar umas dezenas de milhares.... São opções. Claro que nessa altura ainda não se falava em VEs .. Esses que pouparam uns milhares, na volta já começam a ver que por mais uns trocos teriam as condições para carregar sem problemas.

pbaptista
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Re: Modelo da Mobilidade Elétrica em Portugal

Mensagem por pbaptista » 19 jun 2021, 11:26

BrunoAlves Escreveu:
19 jun 2021, 10:53
pbaptista Escreveu:
19 jun 2021, 01:41
1-A maior parte das pessoas que vive nas grandes cidades não tem condições para carregar em casa.
Sim, mas
https://expresso.pt/sociedade/2021-05-2 ... --c9023c01
46% vivem em apartamentos, logo 54% não vivem em apartamentos. Dos que moram em apartamentos, alguma parte tem condições para carregar em casa (eu por exemplo). Outros terão possibilidade técnica de vir a carregar em casa. E outros certamente que não terão. Mas uma grande parte pode ou vai poder carregar em casa. E mesmo que não carreguem em casa, falando na viagem para o Algarve eu preferia carregar num PCN no dia anterior e não precisar de carregar durante a viagem ou minimizar essa necessidade.

Claro, quem vier do Porto não tem grande escapatória a carregar pelo caminho, mas de Lisboa para o Algarve directo (ou para o Porto) já se faz, e no futuro ainda mais.
Se vão ser todos os carros? Claro que não. Mas uma parte deles sim, e é essa parte que irá aliviar essas pontas.

Concordo que criar as infraestruturas para isso vá ser um desafio, basta ver o SuC de Alcácer que passa grande parte do ano às moscas e nos fds prolongados e verão podia ter o dobro dos postos que tinham que fazer. É algo que os operadores terão de racionalizar com o aumento da procura.
As percentagens indicadas refere-se ao pais no seu todo, o que importa é de quem tem carro onde vive, esse é o universo que tem que ser analisado. Além disso existem agregados familiares com mais de um carro, por exemplo, eu no meu caso não conseguiria carregar 2 VE entre a hora de chegar a casa e a hora de sair, durante os dias em que eu e a minha mulher vamos trabalhar, a alternativa era ter 2 EVSE e ter corrente trifasica, com 20A em cada fase, agora mete isto em garagens de condomínio, que não têm condições para grandes reforços de rede, conheço um caso em que andam às turras porque já não há potência para colocar mais carregadores, assim quem chegou primeiro está servido , os novos já não conseguem.

E Lisboa Algarve direto, que carros fazem nas condições que referi? E mesmo que fizessem, milhares de carros chegavam ao Algarve e carregavam onde?

E desviar a potencia necessária para um pico de consumo deste tipo que acontece uma dúzia de vezes por ano? Há uns anos, na altura de Julho e Agosto, os operadores moveis levavam equipamentos de rede para conseguirem responder a picos desta natureza nos telemóveis, agora transporte de electricidade?

Com a tecnologia e as condições que existem actualmente diria, que para deslocações de curta e média distancia, até 180 km (360 km ida e volta), para quem pode carregar em casa e tenha um VE com autonomia WLTP superir a 500 km, faz uma utilização normal como se fosse um carro a combustível, mais do que isso esquece, envolve planeamento e planos B e diria que a maior parte das pessoas não está preparada para isso, só se for obrigada.
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Re: Modelo da Mobilidade Elétrica em Portugal

Mensagem por alexmol » 19 jun 2021, 11:41

pbaptista Escreveu:
19 jun 2021, 10:52
Pois, não sei o consumo de electricidade derivado da refinação, nem o impacto que este terá no consumo global, até porque no processo de refinação também se obtém outros produtos, que necessitam de temperaturas superiores para serem refinados, tens alguma ideia?
Não tenho ideia dos valores concretos para Portugal. O ponto que eu queria demonstrar é os tais 14% são o limite superior, na realidade será abaixo disso.

Para refinar 1 litro de gasolina gasta-se entre 1 a 2 kWh. (vou considerar 1kWh)
Com 1 litro de gasolina podemos fazer 20km. (consumo 5l/100)
Com 1 kWh podemos fazer 5km num VE (consumo 200Wh/km)
(estou claramente a beneficiar os ICE)

Para fazer 15000km por ano um ICE gasta-se 750 litros de gasolina que necessitaram de 750kWh para refinação.
Para fazer 15000km por ano num VE gasta-se 3000kWh.

Mudar de ICE para VE na realidade não implica um aumento de 3000kWh por ano mais sim 3000-750=2250kWh, ou seja 75% do que se estava à espera.

A questão da rede eléctrica não aguentar é uma não-questão, a rede de carregamento sim é uma questão verdadeira.
pbaptista Escreveu:
19 jun 2021, 10:52
Queres dar alguns exemplos de países com mais VE que nós que tenham milhares de carros a deslocarem-se por uma única auto estrada, fazendo umas centenas de Km, apenas num dia?
Claro que o facto de existirem muitos VE não é sinónimo que os usem nestas situações, como eu não usei.
É preciso conhecer a realidade de muitos países para responder com rigor a essa pergunta.
Mas posso dar um exemplo que é parecido com as nossas deslocações Norte-Sul pelas autoestradas:

Califórnia entre Los Angeles e São Francisco. São cerca de 800km com muito mais trânsito que as nossas autoestradas.
Em anos anteriores chegou a haver relatos de filas de 20 carros à espera para carregar nalguns superchargers no dia de acção de graças quando toda a gente viaja. Como se resolveu? A Tesla criou mais estações de carregamento, algumas com mais de 40 postos.

Por cá vai acontecer (e já acontece no supercharger de Alcácer) a mesma coisa. Nos dias em que toda a gente viaja vai haver lotação esgotada nalguns postos (tal como também acontece nas gasolineiras).
É fácil de perceber que o tempo de espera depende do número de postos, se só houver 1 posto pode-nos sair a fava. Com 10 postos é muito menos provável ficar à espera.

Os operadores têm duas formas de encarar esta questão.
Ou constroem logo a pensar no futuro o que implica um maior investimento inicial mas uma melhor garantia de qualidade de serviço e fidelização de clientes.
Ou constroem apenas o necessário e suficiente para terem alguma garantia de retorno financeiro em poucos anos e ficam com clientes descontentes.

Aparentemente isto não teria nada a ver com o modelo português, mas sou de opinião que um operador de postos, como existem fora de Portugal, livre das complicações CEME+OPC+Mobi.E, teria mais margem para si e poderia investir mais na expansão da rede.
Alexandre Moleiro

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Re: Modelo da Mobilidade Elétrica em Portugal

Mensagem por alexmol » 19 jun 2021, 12:02

pbaptista Escreveu:
19 jun 2021, 11:26
E Lisboa Algarve direto, que carros fazem nas condições que referi? E mesmo que fizessem, milhares de carros chegavam ao Algarve e carregavam onde?

E desviar a potencia necessária para um pico de consumo deste tipo que acontece uma dúzia de vezes por ano? Há uns anos, na altura de Julho e Agosto, os operadores moveis levavam equipamentos de rede para conseguirem responder a picos desta natureza nos telemóveis, agora transporte de electricidade?
Não estou a gostar dessa descriminação do Algarve :D :D :D Cá também temos electricidade! :idea:

A diferença do Algarve para o resto do país é apenas a sazonalidade. Pela lógica a rede de carregamento aqui deveria estar dimensionada da mesma forma que a rede de electricidade, telecomunicações, água e hospitais, ou seja, estar preparada para trabalhar a 50% durante o inverno e a 110% durante o verão. Não vejo qualquer impedimento para que tal aconteça.
Há pessoas que vão ficar em hoteis, em apartamentos, em casas. Em todos esses locais há electricidade, e quem não quiser perder clientes para a concorrência vai "oferecer" solução para carregar o carro, é inevitável.

Um pico de consumo que ocorra para carregar carros nas autoestradas a caminho do Algarve vai ser sempre irrisório face ao dia mais frio do ano, em que toda a gente liga os aquecedores.
A electricidade é muito fácil de transportar, já existe infraestrutura e está sempre sobredimensionada. A rede nacional vive de picos de consumo que acontecem muitas vezes por ano, é o dia-a-dia normal da rede.
Os VE's até vão ajudar a rede nesse aspecto, pois podem reduzir a potência de carga se a rede estiver aflita. Claro que cá isso ainda vai demorar porque somos o país dos interesses, taxas e taxinhas e não existem tarifas flexíveis reais de electricidade.
Volto a dizer, tens toda a razão na questão dos locais para carregar, mas a questão da rede eléctrica aguentar é um falso problema.
Alexandre Moleiro

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Re: Modelo da Mobilidade Elétrica em Portugal

Mensagem por Nonnus » 19 jun 2021, 17:41

No ENVE de 2019 houve um individuo que levantou essa questão para tentar dizer que nós vivemos um sonho que nunca seria possível (intervenção infeliz num encontro de VE´s diga-se de passagem :lol: ), devido ao aumento exponencial de consumo de electricidade. A resposta que lhe deram foi a mesma que o BrunoAlves mencionou do cabeçudo da EDP.

Para vermos que é uma falácia, que nunca podemos ter um número significativo de VE´s a circular porque a rede não aguenta, é que em 2019 (podemos recuar até 2011) havia menos carregadores e VE´s a circular que ao dia de hoje. Hoje o número de carregadores se calhar triplicou e o número de VE´s tem subido exponencialmente de ano para ano e a rede ainda não foi abaixo. Podemos concluir que existe tanta folga que vão acabar com a central termoelétrica em Sines. Se realmente houvesse esse problema teriam que aguentar a central por muitos mais anos até estar garantida a estabilidade da rede tendo em consideração o aumento de VE´s.

Não digo que não possa existir esse problema num, ou outro local, mas no geral acho que o problema não se põe.
Proprietário de Nissan Leaf 30kWh desde: 25 de Setembro de 2017
- 9 meses depois 15/06/2018 30000km
- 12 meses depois 25/09/2018 40000km
- 24 meses depois 25/09/2019 90000km
- 6 anos depois 160000km

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Re: Modelo da Mobilidade Elétrica em Portugal

Mensagem por pbaptista » 19 jun 2021, 23:09

alexmol Escreveu:
19 jun 2021, 11:41
pbaptista Escreveu:
19 jun 2021, 10:52
Pois, não sei o consumo de electricidade derivado da refinação, nem o impacto que este terá no consumo global, até porque no processo de refinação também se obtém outros produtos, que necessitam de temperaturas superiores para serem refinados, tens alguma ideia?
Não tenho ideia dos valores concretos para Portugal. O ponto que eu queria demonstrar é os tais 14% são o limite superior, na realidade será abaixo disso.

Para refinar 1 litro de gasolina gasta-se entre 1 a 2 kWh. (vou considerar 1kWh)
Com 1 litro de gasolina podemos fazer 20km. (consumo 5l/100)
Com 1 kWh podemos fazer 5km num VE (consumo 200Wh/km)
(estou claramente a beneficiar os ICE)

Para fazer 15000km por ano um ICE gasta-se 750 litros de gasolina que necessitaram de 750kWh para refinação.
Para fazer 15000km por ano num VE gasta-se 3000kWh.

Mudar de ICE para VE na realidade não implica um aumento de 3000kWh por ano mais sim 3000-750=2250kWh, ou seja 75% do que se estava à espera.

A questão da rede eléctrica não aguentar é uma não-questão, a rede de carregamento sim é uma questão verdadeira.
pbaptista Escreveu:
19 jun 2021, 10:52
Queres dar alguns exemplos de países com mais VE que nós que tenham milhares de carros a deslocarem-se por uma única auto estrada, fazendo umas centenas de Km, apenas num dia?
Claro que o facto de existirem muitos VE não é sinónimo que os usem nestas situações, como eu não usei.
É preciso conhecer a realidade de muitos países para responder com rigor a essa pergunta.
Mas posso dar um exemplo que é parecido com as nossas deslocações Norte-Sul pelas autoestradas:

Califórnia entre Los Angeles e São Francisco. São cerca de 800km com muito mais trânsito que as nossas autoestradas.
Em anos anteriores chegou a haver relatos de filas de 20 carros à espera para carregar nalguns superchargers no dia de acção de graças quando toda a gente viaja. Como se resolveu? A Tesla criou mais estações de carregamento, algumas com mais de 40 postos.

Por cá vai acontecer (e já acontece no supercharger de Alcácer) a mesma coisa. Nos dias em que toda a gente viaja vai haver lotação esgotada nalguns postos (tal como também acontece nas gasolineiras).
É fácil de perceber que o tempo de espera depende do número de postos, se só houver 1 posto pode-nos sair a fava. Com 10 postos é muito menos provável ficar à espera.

Os operadores têm duas formas de encarar esta questão.
Ou constroem logo a pensar no futuro o que implica um maior investimento inicial mas uma melhor garantia de qualidade de serviço e fidelização de clientes.
Ou constroem apenas o necessário e suficiente para terem alguma garantia de retorno financeiro em poucos anos e ficam com clientes descontentes.

Aparentemente isto não teria nada a ver com o modelo português, mas sou de opinião que um operador de postos, como existem fora de Portugal, livre das complicações CEME+OPC+Mobi.E, teria mais margem para si e poderia investir mais na expansão da rede.

Estava a comentar o teu post e perdi tudo o que escrevi.... :( :(

Era exaustivo e não vou escrever tudo de novo, mas ficam algumas ideias:
O valor de 1kWh para 1 litro de gasolina está ao nível dos 8 anos de CO2 de um ICE equivale à construção de um pack de baterias para um VE.

O valor anda na casa dos 0,2 kWh por galão, isto porque da energia necessária para refinar um barril de petróleo só 15% é de origem eléctrica e porque quando refinas petróleo obtens um conjunto de produtos e não só gasolina.

https://www.cfr.org/blog/do-gasoline-ba ... ehicles-do

https://www.linkedin.com/pulse/so-exact ... aul-martin

Eu não tenho Tesla e duvido que alguma vez a maior parte dos VE em Portugal seja Tesla, mas no teu exemplo da California, actualmente menos de 1,5% dos veículos ligeiros de passageiros são Teslas, agora imagina que eram 20%..já sei vais dizer-me que na California há muito deserto para aumentar as áreas de carga... :D
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Re: Modelo da Mobilidade Elétrica em Portugal

Mensagem por pbaptista » 19 jun 2021, 23:13

alexmol Escreveu:
19 jun 2021, 12:02
pbaptista Escreveu:
19 jun 2021, 11:26
E Lisboa Algarve direto, que carros fazem nas condições que referi? E mesmo que fizessem, milhares de carros chegavam ao Algarve e carregavam onde?

E desviar a potencia necessária para um pico de consumo deste tipo que acontece uma dúzia de vezes por ano? Há uns anos, na altura de Julho e Agosto, os operadores moveis levavam equipamentos de rede para conseguirem responder a picos desta natureza nos telemóveis, agora transporte de electricidade?
Não estou a gostar dessa descriminação do Algarve :D :D :D Cá também temos electricidade! :idea:

A diferença do Algarve para o resto do país é apenas a sazonalidade. Pela lógica a rede de carregamento aqui deveria estar dimensionada da mesma forma que a rede de electricidade, telecomunicações, água e hospitais, ou seja, estar preparada para trabalhar a 50% durante o inverno e a 110% durante o verão. Não vejo qualquer impedimento para que tal aconteça.
Há pessoas que vão ficar em hoteis, em apartamentos, em casas. Em todos esses locais há electricidade, e quem não quiser perder clientes para a concorrência vai "oferecer" solução para carregar o carro, é inevitável.

Um pico de consumo que ocorra para carregar carros nas autoestradas a caminho do Algarve vai ser sempre irrisório face ao dia mais frio do ano, em que toda a gente liga os aquecedores.
A electricidade é muito fácil de transportar, já existe infraestrutura e está sempre sobredimensionada. A rede nacional vive de picos de consumo que acontecem muitas vezes por ano, é o dia-a-dia normal da rede.
Os VE's até vão ajudar a rede nesse aspecto, pois podem reduzir a potência de carga se a rede estiver aflita. Claro que cá isso ainda vai demorar porque somos o país dos interesses, taxas e taxinhas e não existem tarifas flexíveis reais de electricidade.
Volto a dizer, tens toda a razão na questão dos locais para carregar, mas a questão da rede eléctrica aguentar é um falso problema.
Acontece que o pico do inverno é distribuído pelo pais especialmente no inverno, o do Algarve é numa zona localizada, aliás um exemplo, o Ampalius em Vilamoura, tem 357 quartos, imagina que metade desses hospedes vêm de VE, como abasteciam? E o Tivoli e todos os outros hoteis e aldeamentos e casas particulares?
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Re: Modelo da Mobilidade Elétrica em Portugal

Mensagem por pbaptista » 19 jun 2021, 23:21

mafgod Escreveu:
19 jun 2021, 11:08
pbaptista Escreveu:
19 jun 2021, 10:56
Nonnus Escreveu:
19 jun 2021, 05:54
Dito assim parece um exagero. 80% versus 14%. Estás a falar de percentagens. Aumentaste 80% de quanto? 80% de 10 não é a mesma coisa de 50. E o mesmo se aplica aos 14%. 14% de aumento no consumo de energia de um país não é nada de escandaloso e era preciso todos os ICEs desaparecerem.

Por exemplo no meu caso quando o meu carro fazia 200km por dia o aumento foi cerca de 40%.
Em 2019 e 2020, o meu consumo médio mensal foi de 320kWh.
Nos 4 meses que tenho o carro gastei em média cerca de 250kWh/mês só em carregamentos.
250kWh a mais, é cerca de 8kWh a mais por dia... Talvez o equivalente a ter ligado por umas 3 a 4h o piso radiante hidráulico, ou o ac em aquecimento ou uns radiadores a óleo...

Não soframos por antecipação.
As soluções vão aparecendo á medida das necessidades.
Infelizmente, ainda vamos levar com os carros de combustão por muitos anos, basta ver quando as marcas pensam acabar com eles e depois mete mais uns 15 a 20 anos encima.

Sobre nem todos poderem carregar em casa, é um fato.
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Sei quem tenha optado por apartamentos sem garagem e até sem elevador, só para poupar umas dezenas de milhares.... São opções. Claro que nessa altura ainda não se falava em VEs .. Esses que pouparam uns milhares, na volta já começam a ver que por mais uns trocos teriam as condições para carregar sem problemas.
Nem toda a gente tem condições para dar mais uns trocos... a maioria não tem. :)
E eu não sofro, não tenho motivos, estou muito satisfeito com a minha opção, um VE e um ICE, um não, 2 ICE, mas um não conta. :D
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Re: Modelo da Mobilidade Elétrica em Portugal

Mensagem por pbaptista » 19 jun 2021, 23:25

Nonnus Escreveu:
19 jun 2021, 17:41
No ENVE de 2019 houve um individuo que levantou essa questão para tentar dizer que nós vivemos um sonho que nunca seria possível (intervenção infeliz num encontro de VE´s diga-se de passagem :lol: ), devido ao aumento exponencial de consumo de electricidade. A resposta que lhe deram foi a mesma que o BrunoAlves mencionou do cabeçudo da EDP.

Para vermos que é uma falácia, que nunca podemos ter um número significativo de VE´s a circular porque a rede não aguenta, é que em 2019 (podemos recuar até 2011) havia menos carregadores e VE´s a circular que ao dia de hoje. Hoje o número de carregadores se calhar triplicou e o número de VE´s tem subido exponencialmente de ano para ano e a rede ainda não foi abaixo. Podemos concluir que existe tanta folga que vão acabar com a central termoelétrica em Sines. Se realmente houvesse esse problema teriam que aguentar a central por muitos mais anos até estar garantida a estabilidade da rede tendo em consideração o aumento de VE´s.

Não digo que não possa existir esse problema num, ou outro local, mas no geral acho que o problema não se põe.
Acredito que o aumento de VE seja gradual e a capacidade de fornecimento também, mas também acredito que os custos vão ser tão elevados que o custo das deslocações ultrapasse o custo dos ICE. É um feeling, mas gostava de estar enganado, vamos acompanhado.
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