Blog luz ligada fez publicação sobre o NissanLeafPT

[mjr]

Estive a ver o blog luz ligada e tem uma publicação sobre o nosso fórum:

http://luzligada.blogspot.com/2011/08/s ... re-os.html

Segundo o autor, o luz ligada é persona non grata aqui. Irrita-me particularmente dizer que o aumento da eletricidade nos estraga as contas de amortização no investimento no LEAF. Como se o aumento do preço dos combustíveis por km percorrido (que é o que interessa) não fosse superior a esse aumento na eletricidade.

Seria interessante se pudesse participar aqui a discutir as questões que levanta no blog.

[Filipe]

Acho que não vale a pena perder tempo com discussões, pois aquele senhor só pensa em termos do PRESENTE, e não no futuro da terra e do modo
como vão viver os seus habitantes. ( talvez tenham que comprar garrafas de Oxigénio, que todos os anos verão o preço agravado com impostos,
para poderem respirar).

[ruimegas]

Este senhor denota um desconhecimento atroz da realidade que é possuir e conduzir um VE como o LEAF parecendo-me que roça em grande parte a inveja do gozo que obtemos com este carro.

Eu sou a prova viva do quanto um VE pode ser rentável ou seja, no final deste ano prevejo ter atingido o "break even" leia-se custos acumulados semelhantes em comparação com o carro que em termos de equipamento e qualidade se aproxima ao nível de qualidade do Nissan Leaf que é o VolksWagen Golf Bluemotion High Trend.

Em resumo:

Nissan LEAF: Preço de aquisição -> 32.480,00 € (já com o desconto do incentivo dos 5.000,00 €)

VW Golf Bluemotion High Trend: Preço de aquisição -> 29.250,00 €

Kms percorridos actuais -> 26.200 kms , custo 900 kws = (900 X 0,10 € Bi-Horário) 90,00 €

Estimativa Consumo do VW Golf (optimista quer os litros/100 kms quer ao preço do litro) -> 6 litros/100 kms a 1,35 € litro = 2.122,00 €

Neste momento, ao fim de 8 meses de utilização e com estas contas, recuperei 2.032,00 € em relação à utilização do GOLF o que significa que o valor do meu Leaf está já em 30.447,00 € "and counting" para baixo, prevendo por este andar ter recuperado o "excesso" de investimento em 13 meses, sem levar em linha de conta os maiores custo do GOLF nas manutenções programadas.

Concluindo...os cépticos continuem a apostar nos carros de combustão interna que fazem muito mal mas é com cada um.

Eu sei que recuperei mais depressa do que o previsto a diferença entre os custos de ambos os carros graças à gratuitidade existente neste momento nos abastecimentos disponíveis mas mesmo a pagar as tarifas previstas chegaria ao mesmo resultado só que demoraria um pouco mais de tempo.

Temos de dar um sinal inequívoco às construtoras de automóveis que estão a ir no caminho certo e eu ao comprar este maravilhoso carro estou a dar o sinal correcto para que continuem a apostar apesar do custo. Foram 5 anos a poupar e não me considero nenhum privilegiado, apenas defini um objectivo atempadamente e eu com o apoio da minha família abdiquei de algumas coisas para tornar realidade este sonho do qual não me arrependo nem um pouco.

Desculpem a divagação mas este blog tirou-me do sério tal é a enormidade e o desconhecimento patente no mesmo sobre o que este novo paradigma da mobilidade humana nos vai trazer nos próximos anos, tenho a certeza.

Cumprimentos

[mjr]

Isso é que é aproveitar a rede piloto!!!

Mesmo que não utilizasses a rede piloto, a diferença temporal para amortizar em relação ao Golf não seria muito superior. A 0.2 kW.h/km (valor conservador pois deves fazer bem melhor do que 120km por carga completa...) terias gasto 5240 kW.h ou 524€. Em vez de teres poupado 2000€ terias poupado 1600€. Ou seja, necessitarias do dobro do tempo que tens o carro atualmente ou seja 16 meses.

Eu para os meus cálculos de amortização nem utilizo o Golf melhor equipado (mas devia, porque o LEAF é muito bem equipado), e dá-me um tempo de amortização de pouco mais de 3 anos ou cerca de 100k km.

Claro que o senhor do blog diria que devíamos era comparar com um Dacia ou parecido, mas obviamente que devemos comparar com os carros que poderíamos comprar em alternativa ao LEAF. Cada caso é um caso. No meu caso seria o Golf o carro alternativo.

A parte em que fala na durabilidade das bateria é hilariante. Então pelo facto de a Nissan só dar 5 anos de garantia para as baterias significa que no dia seguinte aos 5 anos vão falhar? Por essa lógica os motores da VW não durariam mais de 2 anos pois só dão 2 anos de garantia. Na América do Norte a Nissan até dá 8 anos de garantia para as baterias. Serão diferentes das nossas?? Se há coisa que eu não gosto é desonestidade intelectual.

Gosto particularmente de os proprietários terem de "aceitar" os 145 km/h de velocidade máxima do LEAF. Então a velocidade máxima permitida não é de 120km/h? Muito mais importante que a velocidade máxima é a capacidade de aceleração e aí o LEAF não está nada mal.

[bcarmona]

Caros leafistas,

A vosso pedido e como autor do blog luz ligada vou tecer a minha posição sobre os VEs.

Não vou entrar aqui na discussão sobre se o Leaf é economicamente rentável ou não. Naturalmente que os Leafistas acham que sim. Eu não tenho essa opinião apaixonada sobre o carro. A mim interressam-me apenas os númerros e como deixei aqui bem explícito http://luzligada.blogspot.com/2011/06/e ... do-as.html o Leaf não é economicamente competitivo com os carros "normais" quando se comparam maçãs com maçãs.

Mas o que me importa realmente é a insustentabilidade da isenção de impostos que os VEs em Portugal gozam e que ainda não atingiu a ruptura porque são poucos. Mas o que se está a passar nas fontes renováveis de electricidade é um bom exemplo daquilo que poderá contecer nos VEs caso os fabricantes apresentem carros realmente competitivos em preço, prestações e autonomia.

As tarifas feed-in às renováveis intermitentes podiam continuar a existir se houvessem instalados apenas 200MW de eólica mas a partir do momento em que a eólica cresceu as contas desiquilibram-se. O mesmo se passa nos eléctricos, enquanto forem apenas 200 carros são irrelevantes mas se se tornarem 200.000 o estado vai perder receitas de ISV e ISP de tal forma avultadas que as contas públicas se desgovernam. O sistema colapsa.

Sinceramente nada tenho contra o vosso prazer em conduzir o Leaf, tenho sim contra o que o estado deixa de arrecadar em impostos e que depois tem de ser compensado com cortes de subsídios, pensões, etc.

As tecnologias têm de subsistir por si próprias, sejam painéis fotovoltáicos, aerogeradores eléctricos ou VEs. A sua competitividade não pode ser mantida artificalmente por mecanismos desvirtuadores da concorrência.

[mjr]

Antes de mais bem vindo ao fórum, bcarmona.

Nós como compradores de um VE apenas analisamos as condições do mercado para realizar a nossa escolha. O facto de os combustíveis fósseis derivados do petróleo terem uma carga fiscal elevada e a eletricidade não o ter, bem como a fiscalidade automóvel estar à volta do motor de CI com as variáveis cilindrada e emissões diretas de CO2, são obviamente condicionadoras de um pender da balança para automóveis fora da esfera petróleo e motores CI. Como cliente final obviamente que não vamos tomar decisões baseadas no preço que um bem poderia ter caso não existisse um incentivo/penalização.

O único prisma onde podemos realizar discussão é se está correto o atual sistema de impostos que penaliza os combustíveis fósseis, especialmente os derivados de petróleo. Na minha opinião está. Algumas razões:

- Portugal não é país produtor de petróleo, logo necessita de o importar. Como deve saber a balança comercial portuguesa sem a importação de combustíveis fósseis teria um excedente das exportações sobre as importações. É óbvio que estes produtos importados têm de ter uma carga fiscal elevada para racionar o seu consumo de modo a minimizar as importações. Aliás esta carga fiscal elevada já vem de há muitos anos, provavelmente sempre existiu.

- A maior parte da fonte primária de energia para a geração de eletricidade é endógena. Penso que apenas a parte correspondente ao gás natural resulte em importações. Deste modo a eletricidade tem um contributo diminuto para o desequilíbrio das nossas contas externas e tem por isso que ser fomentada como fonte de energia. Daí a sua menor carga fiscal.

- Os VE não realizam emissões poluentes nos locais onde estão as pessoas ao contrário dos CI. Deste modo não contribuem para uma série de doenças respiratórias e cancerígenas que a poluição gerada pelos escapes dos motores CI provoca. Claro que isto tem de ter fomentado fiscalmente. Mesmo contabilizando as emissões poluentes geradas em locais remotos dos grandes centros populacionais, estas são de muito menor escala pois grande parte do mix energético tem fontes renováveis. No fundo apenas a eletricidade obtida através de carvão tem emissões poluentes, mas está várias ordens de magnitude abaixo da gerada pelos motores CI devido à sua reduzida expressão no mix energético. As centrais a gás natural são extremamente limpas não emitindo qualquer emissão poluente (não considerando o CO2 como diretamente poluente, e mesmo nesse campo são muito poupadas).

- É um assunto (cada vez menos) controverso o das emissões de gases com efeito de estufa (CO2, CH4, etc) , mas nesse ponto os VE estão também muito melhores que os CI. De acordo com EDP, em 2011 foram emitidas 223g CO2/kW.h, o que significa que o LEAF emite indiretamente menos de 50g CO2/km. Metade do emitido pelos melhores CI. Isto tem de ser fomentado fiscalmente.

- Os VE podem ser carregados durante a noite, o que permite equilibrar o diagrama de cargas da rede elétrica e evitar os desperdícios noturnos. Isto tem de ser fomentado fiscalmente.

- Os VE permitem uma maior independência energética. Ficamos muito mais protegidos de conflitos que façam disparar o preço dos combustíveis fósseis.

A questão sobre as futuras perdas de receitas fiscais quando os VE se massificarem é na minha opinião uma não questão. É óbvio que à medida que o parque automóvel se for eletrizando a carga fiscal terá de começar a aumentar nos VE. Há muitas maneiras de o fazer. Mas não é quando uma tecnologia favorável ao país está a entrar no mercado que se deve realizar esse ajuste fiscal. É progressivamente, permitindo que a massificação da tecnologia faça os preços baixarem de modo a que se torne possível a cobrança de impostos nesses veículos.

[bcarmona]

Nós como compradores de um VE apenas analisamos as condições do mercado para realizar a nossa escolha. O facto de os combustíveis fósseis derivados do petróleo terem uma carga fiscal elevada e a eletricidade não o ter, bem como a fiscalidade automóvel estar à volta do motor de CI com as variáveis cilindrada e emissões diretas de CO2, são obviamente condicionadoras de um pender da balança para automóveis fora da esfera petróleo e motores CI. Como cliente final obviamente que não vamos tomar decisões baseadas no preço que um bem poderia ter caso não existisse um incentivo/penalização.

Entendo que sim e fazem muito bem. Mas terá de conceder que só uma elite de portugueses tem a capacidade de dispender €35.000 para a compra de um veículo pelo que até socialmente esta distorção fiscal prejudica os portugueses mais pobres.

E quando comparamos a competitividade económica de cada solução tecnológica naturalmente temos que colocar todas as propostas na mesma base. Os impostos são locais e variam de país para país. As características de um Leaf vs um 308 Hdi são igiais em todo o mundo.

O único prisma onde podemos realizar discussão é se está correto o atual sistema de impostos que penaliza os combustíveis fósseis, especialmente os derivados de petróleo. Na minha opinião está. Algumas razões:

- Portugal não é país produtor de petróleo, logo necessita de o importar. Como deve saber a balança comercial portuguesa sem a importação de combustíveis fósseis teria um excedente das exportações sobre as importações. É óbvio que estes produtos importados têm de ter uma carga fiscal elevada para racionar o seu consumo de modo a minimizar as importações. Aliás esta carga fiscal elevada já vem de há muitos anos, provavelmente sempre existiu.

Ao contrário do que muita gente acha considero que os combustíveis fósseis não estão demasiadamente caros em Portugal. Apesar de tudo a quebra do consumo não é exagerada.

- A maior parte da fonte primária de energia para a geração de eletricidade é endógena. Penso que apenas a parte correspondente ao gás natural resulte em importações. Deste modo a eletricidade tem um contributo diminuto para o desequilíbrio das nossas contas externas e tem por isso que ser fomentada como fonte de energia. Daí a sua menor carga fiscal.

A única fonte de electricidade endógena e sustentável que existe em Portugal é a hídrica. A eólica é demasiadamente cara e tem custos que ultrapassam largamente o contributo que dão para a diminuição de importação de combustíveis fósseis.

- Os VE não realizam emissões poluentes nos locais onde estão as pessoas ao contrário dos CI. Deste modo não contribuem para uma série de doenças respiratórias e cancerígenas que a poluição gerada pelos escapes dos motores CI provoca. Claro que isto tem de ter fomentado fiscalmente. Mesmo contabilizando as emissões poluentes geradas em locais remotos dos grandes centros populacionais, estas são de muito menor escala pois grande parte do mix energético tem fontes renováveis. No fundo apenas a eletricidade obtida através de carvão tem emissões poluentes, mas está várias ordens de magnitude abaixo da gerada pelos motores CI devido à sua reduzida expressão no mix energético. As centrais a gás natural são extremamente limpas não emitindo qualquer emissão poluente (não considerando o CO2 como diretamente poluente, e mesmo nesse campo são muito poupadas).

Concordo e escrevi no meu blog que os VEs são uma boa solução, com um preço adequado, para a diminuição da poluição nos centros urbanos. Eu próprio adquiria um para as minhas deslocações diárias. Mas não pode ser incentivoado desta forma pois no dia em que tiver algum impacto prático provoca a ruína das contas públicas.

E depois se o estado incentivasse tudo aquilo que é benéfico para as populações discriminava impostos sobre produtos alimentares, sobre serviços, etc. Tornava-se uma ditadura do bem-estar.

Também já escrevi no meu blog que a prioridade ambiental e de diminuição da importação de petróleo em Portugal devia ser apostar em transporte colectivo eléctrico para substituir transporte privado a petróleo. Se o país for capaz de mudar este paradigma então haverá real impacte na qualidade ambiental das cidades. E é uma mudança acessível a todos os portugueses e não às faixas mais endinheiradas.

É um assunto (cada vez menos) controverso o das emissões de gases com efeito de estufa (CO2, CH4, etc) , mas nesse ponto os VE estão também muito melhores que os CI. De acordo com EDP, em 2011 foram emitidas 223g CO2/kW.h, o que significa que o LEAF emite indiretamente menos de 50g CO2/km. Metade do emitido pelos melhores CI. Isto tem de ser fomentado fiscalmente.

Pessoalmente prefiro que o abaixamento da emissão de poluentes de Portugal se faça com electrificação do transporte colectivo e introdução da energia nuclear. Soluções que não precisam de incentivos fiscais pois são intrinsecamente competitivias. E uma vez mais volto a repetir, no dia em que o número de carros eléctricos fosse suficiente para criar uma diminuição da emissão de gases s sistema de incentivos seria insustentável e as pessoas revertiam ao carro CI o que tornaria todo o processo um desperdício de dinheiro. Para além disso, com a actual política energética portuguesa a produção de electricidade atingiria custos proibitivos.

- Os VE podem ser carregados durante a noite, o que permite equilibrar o diagrama de cargas da rede elétrica e evitar os desperdícios noturnos. Isto tem de ser fomentado fiscalmente.)

O equilíbrio dia/noite do diagrama de cargas só tem real interesse para fontes muito rígidas (nuclear) ou intermitente (eólica). A primeira ainda nem sequer é debatida em Portugal. A segunda não tem competitividade de preço, fiablidade ou escala para alimentar uma massificação do carro eléctrico.

- Os VE permitem uma maior independência energética. Ficamos muito mais protegidos de conflitos que façam disparar o preço dos combustíveis fósseis.

A questão sobre as futuras perdas de receitas fiscais quando os VE se massificarem é na minha opinião uma não questão. É óbvio que à medida que o parque automóvel se for eletrizando a carga fiscal terá de começar a aumentar nos VE. Há muitas maneiras de o fazer. Mas não é quando uma tecnologia favorável ao país está a entrar no mercado que se deve realizar esse ajuste fiscal. É progressivamente, permitindo que a massificação da tecnologia faça os preços baixarem de modo a que se torne possível a cobrança de impostos nesses veículos.

Como também discuti no meu blog a massificação do VE tal como promovida por Sócrates teve o objectivo de passar para os privados parte da dispendiosa construção de um sistema nacional de armazenagem de energia elólica excendentária. A outra parte é o famoso plano nacional de barragens, um plano que custará uma fortuna a todos os contribuintes portugueses.

Que os outros países europeus com excesso de eólica o façam (Alemanha e Dinamarca) é lá com eles, são países ricos que se podem dar a estes luxos. O voluntarismo português nesta matéria é um suícidio económico. Para além disso começa a tornar-se irrelevante pois cada vez se adivinha mais que as metas de instalação de potência eólica em Portugal nunca serão atingidos (o sector eléctrico está falido) o que torna dispensável a capacidade de armazenamento nocturno das novas barragens e dos VEs.

Já tenho visto vários estudos de previsão de integração de carro eléctrico no parque automóvel mundial e existe consenso de que ele será inferior a 10% em 2030. Por isso a massificação do carro eléctrico não acontecerá no curto prazo. Manter incentivos fiscais duas décadas em Portugal tem um interesse estratégico nulo. Ao contrário da Dinamarca e Alemanha Portugal não tem indústria eólica pelo que nada ganha em a incentivar. E Portugal também não tem indústria automóvel pelo que nada ganha em atribuir incentivos ao carro eléctrico.

[Essiemme]

Concordo com a sua opinião acerca dos transportes públicos.

Todos os dias, faço cerca de 150 Kms de comboio + 5 Kms de bicicleta, contando com alguns metros a pé, tudo para me mobilizar entre casa e local de trabalho. Já faço isto há cerca de 8 anos. Isto não me fez por de parte a aquisição de um Leaf, para substituir o "velho" carro de combustão interna, cujo peso no orçamento energético já estava a ser elevado.

Quem usa o Leaf diariamente é a minha mulher, que transporta os nossos filhos para a creche e escola, crianças com 4 e 9 anos de idade.
Mesmo concordando consigo, por experiência própria, sei que é utópico pensar que toda a gente devia de andar de transportes públicos pois, como o caso da minha mulher e muitos outros casos, é muitíssimo exigente e impraticável. Também os há, aqueles que usam o transporte motorizado individual de forma excessiva - sim...

Não acredito nas suas afirmações sobre a inutilidade dos investimentos no sector energético/elétrico.

Infelizmente, a realidade social actual não compactua com esta visão estratégica de mobilidade mas também não compactua com o luxo, ou até (diria eu) com o vício que o petróleo tem sido até então.

Caro bcarmona, não sou de nenhuma elite, e até considero o Nissan Leaf uma viatura - finalmente - útil para a mobilidade, pelo menos urbana - por enquanto.

[bcarmona]

Naturalmente nem todas as pessoas poderão, quer pelo seu dia-a-dia quer pela insuficiente rde transportes públicos prescindir de carro próprio, ainda para mais num país que durante duas décadas promoveu o transporte privado. Mas muito pode ser feito a este nível (nos próximos anos provavelmente não dado que não há recursos).

Uma das grandes aberrações ambientais de Portugal é transportar mercadoria para a Europa por via rodoviária. Uma boa decisão deste governo é apostar nas linhas de comboio de bitola europeia. Espero que haja dinheiro para que sejam construídas.

Não tem que acreditar na minha visão sobre o sector energético basta olhar para a sua factura da EDP. Os factos estão à vista. Pagamos uma das electricidades mais caras da Europa. Só ultrapassados pela Alemanha e Dinamarca, os outros campeões das renováveis.

O sector eléctrico português está falido e não é uma opinião minha. O secretário de Estado da Energia já o afirmou. Se bem saberá o governo congelou novos projectos renováveis em Portugal. Algum dia irá desbloquear? Tenho sérias dúvidas. Mas este já é um assunto para o meu blog não para aqui.

[mjr]

Não considero que quem compra um carro de 35k pertença só por isso a uma elite de portugueses abastados. Segundo dados da ANECRA, só nas marcas Audi, BMW e Mercedes foram vendidos 17% dos carros de Janeiro de 2012. Será que podemos considerar os 17% da população que compra carros destas marcas uma elite? A minha ideia de elite é um pouco mais restritiva... Além disso, como sabe, o LEAF paga IVA de 23% como todos os outros carros e por isso tem um imposto proporcional ao seu preço. Obviamente que não paga ISV nem IUC porque não tem emissões de CO2 nem cilindrada, que são as duas variáveis em que está baseado o nosso sistema fiscal específico dos automóveis. E esse sistema fiscal específico tem como objetivo baixar o consumo de combustível, penalizando não os veículos mais caros per se, mas os que maior consumo têm. Se acha isso mal, como pensa que deveria ser realizada a fiscalidade automóvel?

Claro que o estado tem de incentivar o bem-estar. Por o fazer não está a limitar a liberdade das pessoas, apenas está a dar um incentivo para que elas tomem as decisões mais acertadas.

Os VEs também são um ótimo complemento à solução nuclear como fonte de energia de base, um tema que lhe é querido. Na minha opinião o Nuclear é uma solução em cima da mesa, embora tenha custos iniciais provavelmente demasiado grandes para o estado em que a nossa economia se encontra. Mas que seria interessante ter eletricidade barata como em França seria...

Em grande parte concordo consigo na (exagerada) aventura renovável que Portugal se meteu, com tarifas feed in demasiado elevadas, necessidade de pagar dispendiosas garantias de potência, etc. A eólica é uma solução interessante, mas para níveis talvez de 20% da potência instalada, devido à sua grande irregularidade. Mais do que isso e obriga a pagar garantias de potência às centrais térmicas para quando não estão a produzir serem compensadas pela disponibilidade que têm de ter. É que a eletricidade produzida tem de ser consumida imediatamente. Mas isto é um tema já muito afastado dos VEs... Só porque o senhor Sócrates promoveu os VEs não significa que eles sejam algo de mal, por muito que não gostemos desse senhor e das suas políticas.